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上野千鶴子さんに聞く、女性が幸せに生きるために大事なのは「ガマンしない」「孤立しない」こと

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森元首相の女性差別発言をはじめ、報道番組のCM炎上など、毎日のようにジェンダーにまつわる話題が波紋を呼んでいます。「性差別大国・日本」で、私たちはどうすればもっと幸せに生きていけるのでしょうか。「女性学」の生みの親で、ジェンダー研究の第一人者である上野千鶴子さんのインタビュー、後編です!
インタビュー前編はこちら→「上野千鶴子さんに聞く「日本で、女性リーダーの代わりに『わきまえる女』が大量生産されてきた理由」

日本は、ジェンダー格差解消をサボりつづけてきた

――日本の世論も、ジェンダーに対する姿勢が少しずつ変わってきました。とはいえ、ジェンダー格差解消にはまだまだ程遠い状態です。企業が変わらないなら、政治から変えるというやり方もあるんじゃないでしょうか。

短くても、20年くらいはかかるでしょうね。企業と政治はニワトリとタマゴで、どちらが先になるかはわかりません。1つ言えるのは、強制力のあるクオータ制(国会議員や会社役員における女性の割合を定め、女性を積極的に起用する制度)は必須です。企業に強制するのは難しいですが、政治は税金で回っていますし、政党には政党助成金が出ていますから、候補者均等法に罰則規定をつけて強制力を持たせることも可能です。声を上げ続けることで、「これだけ言われているから、もう無視できない」というところまで持っていく必要があります。

上野千鶴子さんに聞く「日本で、女性リーダーの代わりに『わきまえる女』が大量生産された理由」

――クオータ制は逆差別だと、批判する人もいます。

いやいや、当たり外れがあるのは女性も男性も同じでしょ(笑)。人の能力は、ポジションが育てるもの。女性にはポジションが与えられにくい分、力を伸ばすチャンスがそもそも少ないという大きいハンデがあります。ボトムアップで、女性側が努力するのには限界が来ていて、これからはトップダウンで制度を変えていかなければならないフェーズに入っています。すでに女性はじゅうぶんに変化していますから、女性の意欲や能力の問題ではありません。組織において、意思決定権のあるマネジメント層が積極的に人事権を行使して女性にチャンスを与えていかなければ、現状は変わらないでしょう。

企業に限らず、公務員や教員でも同じ。公務員が管理職になるには管理職登用試験を受ける必要がありますが、女性は意欲があっても、野心家に見えちゃうから、試験を受けることの心理的ハードルが高い。上司が、男性の部下には頃合いを見て「試験受けてみたら?」って勧めても、女性には声をかけないなんてケースもありますね。

複数の収入源を持って、リスクマネジメントしよう

上野千鶴子さん「我慢しないこと、組織で孤立しないこと。女性が幸せに生きるため、大事な2要素」

――これから、女性はどうキャリアをつくっていくべきでしょうか。

人生100年時代です。人の一生は長いのに企業の寿命はそれより短いですから、1つの組織に自分を丸ごと預けるのはリスクが高すぎます。自分なりの、リスクマネジメントが必要な時代ですね。どんなに勤め先の会社が好きだって、「人生丸ごと、会社と心中したい!」なんて思わないでしょ(笑)。まして夫一人が大黒柱なんて専業主婦の選択は、さらにリスクが高いです

これからは自分のスキルや人脈をうまく使って、複数の収入源を確保しておくのが大事ですね。自分を多角経営するイメージ。今風にいえば「スラッシュキャリア」「パラレルキャリア」ですが、私は「百姓(ひゃくせい)ライフ」と呼んでいます。「百姓」は稲作農耕民を指す言葉ではありません。「くさぐさのかばね」と書くとおり、いろんな職業を組み合わせて生きていく生存戦略です。変化が激しく将来の予測がつかないこの時代、「百姓ライフ」は有力な選択肢です。

――政府も副業を推奨していますし、大企業でも「副業OK」の動きが広がってきています。

中でも、ネットで単発・短期の仕事を受注する「ギグエコノミー」は流行っていますね。個人と発注側のマッチングサービスもたくさん生まれています。ただ懸念もあって、基本的には成果物に対して報酬が支払われる仕組みなので、仕事自体も報酬も断片化してしまう。雇用のような安定性はありませんし、成果物の価格の交渉力も低下し、仕事ができる人に一極集中して格差が広がるでしょう。ただ、こういうネットワーク型、プロジェクト型の働き方はこれからもっと広がっていくかもしれませんね。

ガマンし続けているといつか「加害者側」になる

上野千鶴子さん「我慢しないこと、組織で孤立しないこと。女性が幸せに生きるため、大事な2要素」

―ーまだまだ“男性社会”な職場が多いです。女性が働き手としての「自分」を守る方法はあるんでしょうか。

自分を守るには、とにかく「孤立しないこと」! 誰だって1人じゃ戦えませんから、周りに味方になってもらえるように根回しをして、交渉力をつけましょう。何も、上司と飲みに行けとか媚を売れと言ってるわけじゃありません(笑)。人には恩を売って、ときどき返してもらう、抵抗勢力には手を突っ込んでかき回すこともやる。組織内政治は汚いことだと思っている女性が多いようですが、まったくそんなことありません。自分の意見ややりたいことを通したいなら、根回しなんてやって当然です。

こういう戦略を立てるのが苦手な女性は多いかも。政治力も実力のうちだから、ほかの仕事と同じように、女性も先輩が後輩に教えたらいいのにと思いますよ。組織内政治のやり方を誰からも教わらないし、身近にモデルケースも見当たらないから、「政治=汚い」って発想になっちゃうんでしょう。

「わきまえ」続けると負の連鎖は再生産されてしまう

上野千鶴子さん「我慢しないこと、組織で孤立しないこと。女性が幸せに生きるため、大事な2要素」

「女性学」のパイオニアとして、この分野を切り開いてきた上野さん。著書はどれも、切れ味が鋭くて痛快です!

――根回しって、汚いことだと思い込んでいました! 私たちがもっともっと幸せに生きるため、必要なことは何でしょうか?

いちばんは「ガマンしない」こと! イヤなことをガマンして被害者であり続けると、気づかないうちに加害者側になっちゃうこともありますから。不満は溜めずに、その場で口に出して発散しましょう。仕事以外でも同じです。例えば子育ては、夫婦が戦友になる生涯最大のチャンス。ワンオペ育児で不満をため込んで、夫に言っても「もう仕方ないし、私が何か言ったって無駄だ……」っていう無力感を持った時点で、夫婦はオワコンになります。でもその無力感が、日本に「わきまえる女」を生み出してきたんです。身近な相手にも大きな相手にも、その時その場でイエローカードを出し続けて社会を変えていきましょう!

>上野千鶴子さんに聞く「日本で、女性リーダーの代わりに『わきまえる女』が大量生産されてきた理由」

女性リーダーを応援する、Japanese Women’s Leadership Initiative(JWLI)

上野さんが代表を務める、NPO法人ウィメンズ・アクション・ネットワーク(WAN)

上野千鶴子(うえのちづこ)●社会学者。認定NPO法人ウィメンズ・アクション・ネットワーク(略称WAN)理事長。東京大学名誉教授。女性学、ジェンダー研究、介護研究のパイオニア。京都大学大学院社会学博士課程修了、平安女学院短期大学助教授、京都精華大学助教授、コロンビア大学客員教授、メキシコ大学大学院客員教授などを歴任。1993年東京大学文学部助教授、95年東京大学大学院人文社会系研究科教授を経て現職。近著に『在宅ひとり死のススメ』(文春新書、2021年)『あなたの会社、その働き方は幸せですか?』(祥伝社、2020年、出口治明氏と共著)など

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椿 萌
Writer 椿 萌

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